Discussion utilisateur:Hucbald.SaintAmand

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Bienvenue sur Wikipédia, Hucbald.SaintAmand !

Bonjour, je vous accueille en tant que wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 608 644 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, n'hésitez pas à laisser un message sur le forum des nouveaux. Une réponse vous sera apportée avec plaisir !

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. Encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues) ;
2. Neutralité de point de vue (pas de promotion) ;
3. Licence libre et respect des droits d'auteurs (ni copie, ni plagiat) ;
4. Savoir-vivre (politesse et consensus) ;
5. N'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

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Merci pour votre contribution sur le Portail:Musique classique et continuez ainsi… A+
--Philippe rogez (discuter) 17 mars 2015 à 22:37 (CET)

Bonsoir Hucbald,--Latchezar Dimitrov (discuter) 25 mars 2015 à 19:58 (CET)

Je viens de recevoir votre lettre au sujet de mes corrections non réglementaires. Permettez-moi de n'être pas d'accord avec vos propos. Mais regardons en détail vos remarques.

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«Néanmoins une intonations fixe bien faite sonne parfaitement juste!» Non, certainement pas. Le propre des instruments à sons fixes est de ne posséder qu'un nombre limité de degrés (et donc d'intonations) dans l'octave. Ces degrés ne peuvent jamais être «justes» par rapport à tous les autres. Le cas classique, documenté dans toute la littérature depuis la Renaissance, est celui de la qui ne peut pas être à la fois tierce juste de fa et quinte juste de ré, si ré lui-même a été obtenu par quintes justes à partir de fa (fa-do-sol-ré). La seule solution à ce problème est le tempérament égal, mais les intervalles du tempérament égal ne peuvent être qualifiés de «justes» sans forcer le sens des mots.

Vous confondez mes propos. Je ne dis pas que si l'intonation est fixe les intervalles seront pures! Loin de là-je confirme que ça sonne mieux que n'importe quelle

autre tempérament et la justesse ne souffre nullement. Pouvez-vous imaginer un tempérament sans aucun intervalle juste qui est égal et les places de tous les notes sont fixes? 

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«Intonation changeante? Alors pourquoi s'accorder si ma note par exemple le A 440Hz va changer? C'est absurde et ce n'est pas un compromis mais c'est tout simplement-jouer faux!» Au contraire, une intonation changeante permet de modifier l'intonation de la suivant qu'il est tierce de fa ou quinte de ré. Tous les violonistes pratiquent cela tous les jours. Le diapason (A 440Hz) ne peut dans ce cas être considéré que comme une moyenne. Aujourd'hui, même les instruments électroniques permettent des intonations variables par des tests en temps réel sur les notes jouées simultanément. Voyez, sur Internet, les nombreux sites consacrés à ce qu'on appelle en anglais just intonation.

Quand on joue faux on utilise une place non appropriée pour les notes. L'intonation changeante illustre bien ça. Je veux jouer dans un tempérament qui ne depend pas de la tonalité dans laquelle je vais jouer. Je veux garder bien la place de mon La de départ comme aussi la place de tous les notes que j'utilise. Peu importe à quelle fréquence je m'accorde. Je ne parle pas de moyen La! Et je disais qu'il faut garder le La pendant qu'on joue. Si besoin on peut se ré- accorder mais jouer juste signifie exactement ça-ne pas oublier les places des notes. Vous employez le nom "just intonation" hors propos. Peu importe si c'est en anglais, Juste intonation sonne faux car les intervalles sont justifiées d'une façon rudimentaire par des fractions. Même une octave juste est inutilisable et doit être élargie, vous savez ça!

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«De toute façon le tempérament ne peut qu'être égal pour jouer juste. La seul question importante est combien grand doit être le demi-ton!» Ceci manifeste une conception très inhabituelle de «jouer juste». Tous les violonistes du monde accordent leurs cordes en quintes justes (rapport 3:2, 702 cents) et pas en quintes tempérées. Vous ne pouvez pas modifier à ce point le sens des mots.

Je ne modifie pas la façon des autres violonistes de s'accorder. Mais la quinte juste comporte des demi-tons trop larges! Je n'utilise absolument pas la quinte tempérée du ET12 basé sur l'octave juste. Cette quinte est rétrécie d'une façon imperceptible. Néanmoins mes 12 quintes coïncident exactement avec mes 7 octaves!

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«L'intonation changeante est plus difficile . En autre mots c'est comme le travail d’illusionniste...Quand on joue faux c'est un excellent exemple d'une telle intonation .» Si je vous suis, vous pensez que tous les violonistes jouent faux. Je vous accorde que beaucoup le font, mais pas tous quand même, et pas tout le temps.

Les violoniste le plus doués ne trichent pas. Ils jouent juste par instinct et ils le font très bien! Les moins doués ont besoin d'étudier la justesse. Mais comme vous le savez, nulle part on ne vous explique clairement les problèmes d'intonation.

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«Le « cent » est une valeur physique correspondant à 1/100^e de ½ ton tempéré de l'octave juste .» Oui, si vous voulez, parce que le tempérament égal comporte par définition des octaves justes. Mais même si l'octave n'était pas juste (c'est-à-dire si l'un au moins de ses demi-tons n'était pas exact), il n'en resterait pas moins que le cent correspond à 1/100e de demi-ton tempéré. Par contre, je ne suis pas certain qu'il soit correct de dire que c'est «une valeur physique», pas plus qu'un centimètre par exemple n'est une valeur physique. L'un et l'autre sont des mesures de grandeurs physiques.

Si vous voulez moi je n'ai rajouter que "de l'octave juste". La valeur physique n'est pas de moi... Un tempérament égal ne comporte par définition une octave juste. Il comporte des demi-tons égaux! Vous avez trois possibilités-soit vous utilisez l'octave juste, soit la quinte juste, soit mon tempérament sans aucune

intervalle juste. Pour moi il n'y a que l'unisson qui doit être juste!

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«La tierce dite naturelle(majeure ou mineure) n'est pas utilisable ni la tierce pythagoricien d'ailleurs. La première étant trop petite(la majeure) et la seconde-trop grande.La tierce naturelle minore par contre est trop grande.» Trop petite ou trop grande par rapport à quoi? Je pense qu'ici encore vous comparez au tempérament égal. Mais le tempérament égal n'existe pas avant le 18e siècle au plus tôt: il y avait belle lurette qu'on faisait des tierces, qui ont donc semblé utilisables. Pendant le Moyen Âge, il semble qu'on ait pratiqué surtout la tierce pythagoricienne et, à partir de la Renaissance, plutôt la tierce «dite naturelle», que l'on a aussi appelée «juste» (l'expression a été consacrée par l'Académie des Sciences à Paris au début du 18e siècle, je pense). Une fois encore, vous pouvez penser ce que vous voulez de la langue française, mais vous ne pouvez pas en changer le sens des mots pour l'adapter à vos besoins.

Trop petite ou trop grande par rapport a mon tempérament égal sans intervalle juste.

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«Arrêtons les frais et n'oublions pas que notre A 440Hz de départ ne suppose pas d'être modifié! Il faut utiliser des tierces différentes-ni naturelles ni pythagoriciens car cette note peut bien faire partie d'une tierce!» Ici je ne vous suis absolument pas. Pourquoi votre «A 440Hz» ne supporterait-il pas d'être modifié? Je vous fais remarquer que le diapason a été fixé à A 435Hz au milieu du 19e siècle (il n'était pas fixé avant), qu'une confusion concernant la température de mesure a mené à proposer plutôt A 440Hz à la fin du 19e siècle, que les musiciens baroqueux ont souvent choisi au 20e siècle de jouer plutôt à A 415Hz, etc.

Si je m'accorde à un LA et si j'utilise une autre LA à quoi bon m'accorder? Je ne vois pas de sens! Et vous faites express d'impliquer l’évolution historique

du diapason...C'est hors sujet ici!

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«Deux choses importantes-le violon ne doit pas être accordé avec des quintes justes et le tuner ne doit pas être utilisé pour d'autres notes à part le A 440-442Hz.» Je vous suggère de prendre un décret pour interdire aux violonistes de s'accorder en quintes justes: vous serez bien reçu! Et je ne comprends pas ce qu'est le A 440-442Hz, immédiatement après que vous aviez soutenu que A 440Hz ne supportait pas la modification. J'ajoute que la plupart des instruments accordés à A 440Hz au début du concert n'y sont plus une heure après...

Je supporte bien l'ironie car j'ai raison. Le violon peut être accordé avec une tendance vers des quintes légèrement rétrécies. Si il y a des battements disons c'est un tous les 2 secondes! Comme mon octave par exemple. A440-442Hz signifie qu'on utilise cette fourchette le plus souvent à l’exception des orchestres baroque, mais bon eux ils sont spéciales et préfèrent jouer authentiquement faux...Après +25 ans d'orchestre merci de m'apprendre comment varie le LA pendant un concert.

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Entendons-nous bien: je pense que l'article contenait déjà avant que vous vous en mêliez un nombre assez extraordinaire de bêtises. Mais vos ajouts ne l'ont pas amélioré. Je n'ai malheureusement pas le temps d'y travailler

En ce que concerne l'article c'est sure qu'il est assez banal et fait par des dilettants, désolé de le dire! JE suis retraité actuellement et j'ai assez de temps pour faire des recherches acoustiques. Si vous trouvez de temps on pourra en discuter encore.

Merci pour votre attention

M. Dimitrov

Interrogation

Bonjour, suite à notre précédent échange, je reviens vers vous pour savoir si vous étiez éventuellement intéressé par le thème du flamenco. En effet, l'article Flamenco aurait besoin d'un musicologue pour améliorer certaines parties de termes techniques liés à la musique. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 15 décembre 2017 à 21:59 (CET)

 Sidonie61 : Je n'avais pas vu ce message, excusez ma réponse tardive. Je n'ai pas de connaissances particulières sur le Flamenco, je crains de ne pas pouvoir faire grand chose. Mais si vous me signalez plus précisément les termes techniques qui vous semblent problématiques, je verrai ce que je peux faire. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 31 décembre 2017 à 12:36 (CET)

Bonjour Hucbald.SaintAmand merci de votre message. Je n'ai plus en tête les termes techniques mais j'ai cherché dans la page sur les techniques de jeu pour guitare pour comprendre certains points en lien avec la guitare flamenca. En ce moment, je travaille sur la page Paco de Lucia qui est proposée au label AdQ. Pourriez-vous relire la section Musique classique et me dire si vous verriez des modifications ou des ajouts à y faire ? Je vous en remercie d'avance, vous souhaitant une bonne année 2018, au plaisir de vous lire, --Sidonie61 (discuter) 1 janvier 2018 à 00:20 (CET)

Je vous adresse tous mes vœux pour cette nouvelle année et vous invite à consulter l'article Flamenco et notamment sa section Dimension philosophique où vous trouverez les propos d'un flamencologue (musicologue en flamenco) qui pourrait vous intéresser, avec toute ma reconnaissance pour votre bienveillance, --Sidonie61 (discuter) 1 janvier 2018 à 11:35 (CET)

 Sidonie61 : Je ne voudrais pas avoir l'air de me moquer mais, très franchement, quelqu'un qui écrit sans rire « Au carrefour de l’Orient et de l’Occident, le flamenco est le fruit d’un syncrétisme qui dépasse le cadre purement culturel pour atteindre le domaine de la philosophie » me paraît avoir une idée bien curieuse de ce que c'est que la philosophie. Je pense qu'il vaut mieux que je ne m'en mêle pas. Bonne année. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 1 janvier 2018 à 13:48 (CET)

Je viens de lire la section «Musique classique» de l'article Paco de Lucia. Je n'ai rien de spécifique à en dire. Je n'y vois pas de problème important.

De manière plus générale, cependant, je pense qu'il faut se méfier de l'idée selon laquelle des compositeurs comme Falla ou Rodrigo se seraient intéressés de près au folklore espagnol. Les Chansons andalouses de Falla, par exemple, sont tirées d'un recueil de transcriptions du 19e siècle avec accompagnement de piano; Falla, reprenant à la fois les mélodies et leur accompagnement (réalisé par le transcripteur, dont le nom m'échappe à l instant mais que je pourrais retrouver), recrée en quelque sorte un pseudo folklore, qui est devenu un modèle pour le «vrai» folklore. Quand au Concerto d'Aranjuez de Rodrigo, il s'agit d'une oeuvre entièrement écrite, y compris dans son rythme. Je n'ai pas entendu la version de Paco de Lucia, mais s'il y modifie le rythme de manière importante, c'est qu'il ne joue pas l'oeuvre de Rodrigo. Ensuite se posent les questions de l'«ontologie» de l'oeuvre, de l'intention du compositeur, etc. etc. Ce ne sont pas des questions pour Wikipedia. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 1 janvier 2018 à 14:02 (CET)

conflit de modification.:::::Bonjour Hucbald.SaintAmand Heureusement donc que je n'ai pas cité ce passage que je n'avais pas vraiment relevé, au profit d'autres plus axés sur l'esthétique. Sinon, avez-vous des observations pour la section Musique classique que je vous ai indiquée, votre jugement me sera fort utile car j'ai un peu le nez dans le guidon selon l'expression familière, Merci d'avance pour votre aide à ce sujet, bien à vous, --Sidonie61 (discuter) 1 janvier 2018 à 14:11 (CET)

Je vois que vous m'avez déjà répondu sur ce point également, merci à vous et bonne continuation dans vos projets, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 1 janvier 2018 à 14:13 (CET)

Conduite des voix à recycler?

Le 8 août 2017, soit il y a près de cinq mois, vous avez ajouté à l'article Conduite des voix un bandeau «À recycler». Malgré mes tentatives d'en savoir plus sur la page de commentaires de l'article, vous n'avez pas indiqué vos raisons de penser que l'article méritait un recyclage. Pourriez vous nous en dire plus sur Discussion:Conduite_des_voix? Sans réponse de votre part, je supprimerai le bandeau. Hucbald.SaintAmand (discuter) 4 janvier 2018 à 22:23 (CET)

Ayant fait la fusion à l'arrache (collé l'article Voice leading à la suite de l'ancien article), il me parait évident que l'organisation est à revoir. Les informations contenues dans Conduite des voix et harmonie et Conduite des voix et contrepoint (l'ancien article) ne devraient pas être indépendantes de la section "Principes". Je modifie de suite l'article pour montrer comment je vois les choses (libre à vous de me révoquer si vous n'êtes pas d'accord). Il me semble par ailleurs que des infos sont redondantes (je vais relire l'article bientot si j'y repense je n'ai pas le temps de me plonger dans les détails pour le moment). (Merci de me répondre sur ma pdd si réponse il y a car je ne suis pas ma liste de suivi.) Elfast (discuter) 8 janvier 2018 à 21:11 (CET)

cent

Je suis vraiment contrit d'avoir contribué à la désastreuse discussion de cent et savart. J'en conserve certaines rancoeurs, mais j'ai remis en place mon brouillon repartant de zéro après avoir relu l'ensemble de la discussion. Ce brouillon ne remet pas en cause l'existence d'un article plus généralement consacré aux relations entre logarithmes et théorie musicale. Je n'ai pas honte d'avoir appris de vous, et je vous en remercie, même si vous désirez en rester là. Respectueusement, PolBr (discuter) 8 mai 2018 à 14:42 (CEST)

L'article Mode (musique tonale) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Mode (musique tonale) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mode (musique tonale)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Io Herodotus (discuter) 23 janvier 2019 à 17:18 (CET)

Gamme naturelle

Bonjour, j'ai mentionné sur la PàS de la page Gamme naturelle que j'avais ajouté 2 liens portant sur le sujet dont un article de l'encyclopédie Universalis et une fiche professeur destinée à l'enseignement sur ce thème de musique. Ainsi donc la transparence est remplie. S'agissant de l'autre article qui vous tient à cœur, je constate qu'il figure en bonne place comme article connexe et qu'il n'y a donc pas lieu à l'opposer à la page en PàS comme vous semblez le faire, sauf erreur de ma part. J'en resterai donc là pour ma part. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 7 août 2019 à 15:51 (CEST)

Soyez productif au lieu de saboter

Bonjour, Vous avez supprimé mes contributions sur la page catastrophique de la liste des gammes et modes. Premièrement si vous aviez bien compris le sujet cette page ne serait pas dans cet état. Deuxièmement vos arguments lorsqu'il y en a pour la suppression de mes apports ne sont pas valables. Troisièmement je préfèrerai que vous laissiez des notes de discussion plutôt que de supprimer directement.

J'ai contribué à cette page de mémoire, dans le but qu'elle soit ensuite rectifiee par ceux qui sont dans le bain. 1 Selon mes sources d'information c'est Bach lui même qui a émis l'idée de la famme tempérée. Mais comme évoqué il parlait d'un effort énorme à faire pour harmoniser les écarts entre les notes de la gammes. Par la suite ceux qui ont créé la gamme tempérée sont juste allés au plus court et n'ont pas respecté ses recommendations. 2 D'où qu'elle vient la gamme mineure? Vous qui êtes un grand spécialiste? C'est écrit sur la page c'est le mode aeolien de la gamme majeure

Etc etc etc. Contributeuroccasionnel (discuter) 9 août 2019 à 16:00 (CEST)

Cher Contributeuroccasionnel, j'aurais volontiers discuté d'abord de ces choses avec vous, si vous possédiez une page Wikipedia. Ce n'est pas le cas, ou du moins ce ne l'était pas ce matin.

Je répondrai brièvement à vos remarques:

1. Il n'existe aucun écrit de Bach concernant la gamme tempérée. Tout ce qu'on sait des tempéraments utilisés par Bach démontre qu'il ne s'agissait pas du tempérament égal. Voyez notamment Tempérament_inégal#Johann_Sebastian_Bach et, plus généralement, tout l'article Tempérament inégal. Ce n'est pas la meilleure source, mais sans doute la plus facile à trouver. Voyez les liens et la bibliographie de cet article. L'article Tempérament égal dit que Simon Stévin est l'«auteur» de la division égale, ce qui n'est que partiellement exact. Le principe théorique d'une telle division est connu depuis l'Antiquité; elle a été jugée irréalisable jusqu'à Stévin, qui en donne une très bonne approximation au moyen des fractions continues. L'invention des logarithmes au 17e siècle a permis des calculs plus exacts, mais tout cela demeure absolument théorique, comme l'indiquent les sources des articles que je viens de citer. Le tempérament égal n'entre vraiment dans l'usage pratique qu'au 19e siècle, et encore pas toujours. Je vous donnerai d'autres sources si vous le désirez. Puisque vous écrivez "selon vos sources d'information", donnez-les moi, nous les comparerons.

2. Vous aviez écrit que la gamme naît des harmoniques de sa fondamentale. C'est absolument impossible. La quarte (rapport 4:3) n'est pas dans la série harmonique de sa note inférieure, et ne peut être approximée de manière satisfaisante que par des harmoniques qui sortent largement du domaine audible (l'harmonique 11, parfois mentionnée dans ce contexte, n'est un 4e degré qu'à 1/4 de ton près). Le cas est encore plus flagrant pour la gamme mineure parce que la tierce mineure ne se trouve d'aucune manière dans les harmoniques audibles, même approximativemet. Bien entendu la gamme mineure est le mode éolien, mais cela n'a rien à voir avec les harmoniques. Dans l'une de vos modifications, vous aviez parlé de la 7e mineure, par quoi vous visiez sans doute l'harmonique 7, qui est à un tiers de demi-ton de la 7e mineure réelle. Voyez à ce sujet les articles concernant l'accord septimal (par exemple 7-limit tuning; il n'y a pas d'article en français), ou lisez ce qu'ont écrit sur la musique Leonard Euler au 18e siècle ou Alexandre J. Ellis au 19e.

Vous êtes nouveau sur Wikipedia, je pense. Les modifications faites par quelqu'un qui n'a pas de page personnelle sont suspectes et courent toujours le risque d'être rapidement supprimées. Ne le prenez pas (trop) mal: les articles de théorie musicale ont un besoin énorme d'aide, et toute aide est bienvenue. Mais appuyez vos modifications sur des sources fiables. Cordialement, Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 août 2019 à 17:22 (CEST)

Échelle, gamme, mode

Bonjour
Ces termes apparaissent de temps en temps, je suis curieux de nature. J'ai créé quelque chose à partir de l'anglais principalement; je suis ignare dans ce domaine qui à l'air d'une grande complexité quand on le creuse. Mon point de vue est que cette encyclopédie doit définir ces mots et mieux que cela, en expliquer la nature intime, la subtilité. Les indications pour un concerto de Mozart ne disent jamais "écrit en mode mixolydien". On dit aussi "le mode "éolien est fréquent dans le rock". Ces pages ne doivent pas rester vide. Vous êtes bien évidemment inviter à apporter votre savoir, sinon j'espère qu'un expert ou un simple contributeur avisé pourra l'enrichir, corriger les erreurs et les faire comprendre à tout le monde.--Io Herodotus (discuter) 18 août 2019 à 10:16 (CEST)

Consonance (harmonie tonale)

Bonjour, et merci pour votre message. Effectivement, il y a plus de dix ans, j'ai essayé d'améliorer ou de créer certaines pages en relation avec la musique et le solfège. À présent, je manque de temps et de motivation pour continuer à m'investir dans ce domaine. Par conséquent, je vous laisse le soin de corriger tout ce qui ne vous paraît pas approprié dans cet article (ou dans les autres auxquels j'ai apporté ma contribution). Je vous souhaite bon courage dans votre tâche. Cordialement. (Yves1953 Discuter 11 janvier 2020 à 13:00 (CET))

Annonce de suppression de page

Bonjour, Hucbald.SaintAmand, et merci de votre participation à Wikipédia .

Je vous informe que la page "hauteur nominale (musique)" ^{(page supprimée)} que vous avez créée a été supprimée par l'administrateur ALDO CP avec le commentaire : « Existe avec un autre titre ».

Si vous estimez que cette suppression est inappropriée, vous pouvez faire une demande de restauration de page, en motivant votre demande et en apportant des preuves de la pertinence de votre article via des sources vérifiables et pertinentes justifiant cette admissibilité (coupures de presse, études universitaires, statistiques publiques, etc.).

Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 21 février 2020 à 14:02 (CET)

Indentité des octaves et des articles

Bonjour.

Il me semble que Circularité de hauteur sonore et Hauteur nominale (inutile de préciser musique, le sens n'est pas différent en psychoacoustique) ont exactement le même sujet et le même contenu. Ne serait-il pas approprié de rediriger l'un sur l'autre, ou de faire de l'un un article vraiment court (sans section ni références) renvoyant sur le plus développé ? PolBr (discuter) 23 février 2020 à 18:53 (CET)

@PolBr, merci pour cette remarque, à laquelle je vais réfléchir. Il me semble à première vue que ce n'est pas tout à fait la même chose: d'une certaine manière, la hauteur nominale est provoquée par la circularité de hauteur sonore, mais l'effet et la cause ne peuvent être pris l'un pour l'autre.

Il me semble en outre que l'expression « circularité de hauteur sonore » n'est pas sans problème. Jean-Claude Risset parle plusieurs fois de « Circularité de jugements de hauteur sonore » et il renvoie à ce propos à un article de R.N. Shepard, "Circularity of judgements of relative pitch", J. Acoust. Soc. Am. 36 (1964) p. 2346. L'article renvoie aussi à une page de Diana Deutsch, Pitch Circularity, mais je ne pense pas que l'on puisse traduire pitch par « hauteur sonore ». Pour paraphraser le Groupe µ, je pense que pitch dénote une « hauteur conçue », pas une « hauteur perçue ». Dans « A4 = 440 Hz », par exemple, A4 est la hauteur conçue, 440 Hz est (plus ou moins) la hauteur perçue. (Je dis « plus ou moins » parce que la perception de hauteur ne dépend pas que de la fréquence.) Quand on parle d'une hauteur nominale do, on ne peut avoir aucun son (donc aucune hauteur sonore) à l'esprit: la hauteur nominale est une abstraction, une catégorie. Je me rends bien compte que ce que j'écris est complexe, j'espère me faire comprendre. Mais c'est quelque chose à quoi je crois profondément.

Il y a plus grave encore: je ne suis pas certain que les auteurs de l'article Circularité de hauteur sonore ont bien perçu le sens de l'article anglais Pitch circularity dont ils écrivent que l'article en français est issu. L'article anglais définit la circularité de hauteur comme a fixed series of tones that appear to ascend or descend endlessly in pitch, « Une série fixe de sons qui paraissent monter ou descendre sans fin en hauteur ». Il me semble que c'est ce que Risset a décrit comme un des paradoxes de hauteur, ou comme un phénomène de hauteur paradoxale. Il va de soi que « série de sons » et « hauteur nominale » ne peuvent pas être une seule et même chose.

Quand à la nécessité ou non du mot « musique » accolé à « Hauteur nominale », je l'avais ajoutée parce qu'une recherche Google me montrait qu'il y a beaucoup de résultats en dehors du contexte musical. Même sur Wikipedia, le terme est plusieurs fois utilisé en dehors de ce contexte. Mais si vous pensez qu'il n'est pas nécessaire de préciser, je n'ai pas d'objection.

Cordialement — Hucbald.SaintAmand (discuter) 23 février 2020 à 21:19 (CET)

Merci pour cette réponse. Vous explicitez utilement des nuances ; il me semble qu'elles se comprennent mieux dans un exposé d'ensemble, qui inclut d'ailleurs Principe de l'identité des octaves, article à recycler. Je crois qu'une redirection générale vers un seul article donnerait un exposé plus clair pour ceux qui abordent le sujet.

Cordialement, PolBr (discuter) 24 février 2020 à 08:09 (CET)

Vous avez reçu un courriel un peu plus tôt ce mois

Bonjour Hucbald.SaintAmand: Veuillez vérifier vos courriers électroniques ! Objet: "The Community Insights survey is coming!" Nous nous tenons à votre disposition pour toutes questions: surveys@wikimedia.org.

Désolé pour le désagrément, lire mon explication ici.

MediaWiki message delivery (discuter) 24 septembre 2020 à 19:36 (CEST)

Avertissement suppression « Liste de compositeurs russes »

Bonjour, L’admissibilité de l'article « Liste de compositeurs russes » est débattue (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de compositeurs russes/Admissibilité. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Synthwave.94 (discuter) 22 février 2021 à 17:57 (CET)

RA SylvainChavas

Bonjour Hucbald.SaintAmand. Suite à la requête concernant SylvainChavas, adressée par Patrick.Delbecq aux administrateurs, j'ai émis cet avis qui j'espère aidera à fluidifier les discussions que vous avez actuellement avec ces deux contributeurs. SammyDay (discuter) 21 février 2022 à 12:43 (CET)

Votre modification sur « Wikipédia:Requête aux administrateurs » a été annulée

Bonjour Hucbald.SaintAmand,

Je suis un patrouilleur et je fais partie des bénévoles consultant les modifications récentes effectuées sur Wikipédia. Je vous remercie de votre modification sur « Wikipédia:Requête aux administrateurs » .

Cependant, j'ai dû la retirer car :

• vous aviez supprimé plusieurs commentaires de @Sammyday par ce que je suppose être une inadvertance

Pour vous familiariser avec Wikipédia, vous pouvez consulter nos parcours d'initiation et le sommaire de l'aide.

N'hésitez pas également à solliciter des bénévoles via le forum des nouveaux pour obtenir une aide complémentaire, ou à me contacter directement.

Bonnes contributions !

--Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 14:09 (CET)

Restauration de mon tableau

Merci d'avoir restauré mon tableau. Je trouve que Patrick et les autres exagèrent de mettre en doute des choses théoriques évidentes. Par ailleurs dans l'article sur Prony j'ai la confirmation que la table du logarithme à base racine douzième a bien sûr été obtenue en multipliant par 12 les valeurs de la table du logarithme de base 2. D'ailleurs celle-ci précède l'autre à la fin du livre de Prony. Enfin j'ai commencé à lire quelques lignes du dernier chapitre qui pourrait apporter une réponse à PolBr sur l'utilité du calcul des intervalles musicaux. J'avoue que je n'ai pas le niveau pour comprendre toutes ces pages à moins de m'accrocher. Une dernière chose pour dire que je trouve incroyable que ce genre de livre puisse être en accès libre sur internet alors que son prix dépasse les 200 euros. C'est un trésor et une source fiable alors pourquoi continuer à polémiquer sur des broutilles ? Tout est là sous nos yeux. SylvainChavas (discuter) 27 novembre 2022 à 20:08 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec vous, @SylvainChavas. Laissons piser le mérinos passer la dispute. Notez que je suis musicologue de profession (j'ai longtemps fait cours à l'université) après avoir travaillé pendant 20 ans en organologie. Je vais lire Prony et voir s'il y a quelque chose à en reprendre. J'ai vérifié que sa deuxième table a bien été obtenue en multipliant par 12 la première – avec quelques petites erreurs, cependant.

Je vois que vous avez ajouté « En acoustique le calcul des intervalles a des applications concrètes par exemple dans la facture instrumentale » au début de l'article. Je ne suis pas convaincu de cela : à ma connaissance, les facteurs d'instruments se préoccupent relativement peu d'acoustique et calculent relativement peu les intervalles. C'est plutôt dans la théorie des échelles, ou la théorie des longueurs de cordes, que ces calculs sont utiles. Mais je ne crois pas nécessaire de modifier vos ajouts : n'attirons pas à nouveau les foudres, elles viendront assez vite. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 27 novembre 2022 à 21:32 (CET)

Guerre d'édition sur « Cent (musique) »

R3R

Bonjour Hucbald.SaintAmand,
vous semblez participer à une guerre d’édition sur l’article Cent (musique). La recommandation appelée règle des trois révocations indique qu’un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage sur tout ou partie d’un article sur une durée de 24 heures consécutives. Un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué pour éviter une guerre d’édition. Veuillez cesser immédiatement vos révocations et rechercher préférablement un consensus avec les autres wikipédiens en engageant avec eux un dialogue constructif sur la page de discussion de l’article. Merci.

Harrieta171 (discussion) 3 décembre 2022 à 18:11 (CET)

Restaurer la page juste avant le conflit d'édition

Est-ce que vous serez d'accord pour restaurer sans faire aucune modification la page du 2 décembre à 9h37 où vous avez supprimé ma référence du piano ? C'est vrai que l'illustration du piano n'était pas forcément utile dans la démonstration. Je m'excuse encore d'avoir surréagi samedi dernier. Maintenant je suis grillé et toutes mes modifications vont être annulées. Dans la version actuelle qui remonte à début novembre la dernière phrase de la partie historique est fausse : "le savart dont la valeur est égale à 1000 fois le logarithme de base 10 du rapport de fréquence (...) " . Encore la même confusion. C'est bien sûr l'intervalle exprimé en savart qui vaut cette formule. C'est pourquoi j'ai écrit "le savart dont la valeur est 100 fois plus grande (...)" puisque juste avant il était question de la micro unité des atoms. Pour le reste je trouve que mon tableau illustrait bien l'utilisation des cents pour comparer la gamme tempérée et la gamme naturelle un peu comme dans le premier chapitre du livre de Prony. Enfin la phrase que j'ai rajoutée sur le seuil de discrimination n'est que la copie réduite de ce qui est écrit dans l'article sur le savart. SylvainChavas (discuter) 10 décembre 2022 à 18:12 (CET)

Fabricant de piano

Je me demandais juste comment il faisait avant les calculatrices pour fabriquer des pianos au tempérament égal. Et je me suis dit que les logarithmes étaient probablement le seul moyen d'avoir la racine douzième de 2 et ainsi déterminer par lecture inverse de la table de logarithme la longueur de corde un demi-ton plus bas ou un demi-ton plus haut. Mais vous dites qu'on savait le faire avant les logarithmes en traçant une courbe exponentielle sur le bois du cadre. J'essayais juste de voir les applications concrètes. A part l'accordage des instruments avec les accordeurs électroniques gradués en cents, je ne connais rien d'autre. J'ai essayé de comprendre quelque chose dans les deux derniers chapitres du livre de Prony. Il me semble qu'il s'agit par exemple de formules pour déterminer le poids linéaire d'une corde juste avant le point de rupture. Cela semble rejoindre ce que vous disiez sur les cordes tendues au maximum. A moins que la formule serve à déterminer le poids ou la tension à exercer sur la corde pour obtenir telle note. Je n'ai pas eu le courage de potasser tout ça. J'ai l'impression de ne pas avoir les compétences pour comprendre toutes les phrases et les équations surtout quand il s'agit de formules trigonométriques. SylvainChavas (discuter) 1 janvier 2023 à 19:06 (CET)

 SylvainChavas : Je vais relire ce qu'écrit Prony, mais pas tout de suite, je suis un peu trop occupé pour le moment.

En ce qui concerne les instruments à clavier et le tempérament égal, en réalité aucun d'entre eux n'est « fabriqué au tempérament égal ». Il faut que la longueur des cordes soit plus ou moins proportionnelle à la hauteur (à la fréquence) à produire, mais cela ne requiert pas une telle précision. On fabrique un clavecin ou un piano, puis on l'accorde : c'est le talent de l'accordeur qui met l'instrument dans tel ou tel tempérament. (Le tempérament égal ne s'est vraiment imposé que dans la première moitié du 19e siècle.)

La raison derrière ceci, c'est que la rigidité de la corde (métallique) diminue sous l'effet de la tension, de sorte que plus elle est tendue plus elle se comporte comme une corde idéale et plus les partiels produits deviennent harmoniques. Il faut tendre au maximum, donc presque au point de rupture (avec une marge de sécurité, malgré tout) pour une meilleure sonorité. Le fait est en outre que la hauteur au point de rupture, pour une corde d'un matériau donné et d'une longueur donnée, est indépendant de la section (du diamètre, si vous voulez), parce que si on double la section, par exemple, on double aussi la résistance – le poids linéaire n'importe donc pas pour le point de rupture. Mais cela, on ne s'en est rendu compte que récemment (il y a un demi siècle) : je ne pense pas que Prony le savait.

Si vous considérez la courbe d'un piano à queue, vous verrez que, dans l'aigu et le médium, la longueur des cordes double d'octave en octave. Ce n'est malheureusement pas possible dans le grave, parce que l'instrument deviendrait d'une longueur excessive. Les cordes graves sont donc proportionnellement trop courtes, mais on utilise toutes sortes de moyens pour compenser cela. Dans les clavecins, on change de matériau : les cordes de l'aigu et du médium sont en fer (en acier), alors que les cordes plus graves sont en laiton, qui pour une même hauteur sont plus courtes.

Notez encore que sur des instruments du type du violon ou de la guitare, toutes les cordes ont la même longueur, de sorte qu'à l'exception de la plus aiguë elles sont trop peu tendues. On compense cela en mettant des cordes plus grosses, qui ont un meilleur rendement sonore et dont le poids cache le défaut de vibration. C'est ce qu'on fait aussi dans les pianos, avec des cordes filées.

Il y aurait encore beaucoup à dire, mais je pense que ceci suffira à vous éclairer un peu. Je vous en dirai plus après avoir relu Prony. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 1 janvier 2023 à 21:50 (CET)

Les clefs (musique)

Vous y allez un peu fort non à vouloir respecter à la lettre l'écriture des notes sans article et en italique ? SylvainChavas (discuter) 2 mars 2023 à 15:45 (CET)

 SylvainChavas : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « un peu fort ». Bien entendu, je tiens à respecter à la lettre les règles d'orthographe ! Je suis les règles de l'Imprimerie Nationale française, qui font référence. La règle qu'ils donnent est « Les noms des notes de musique (ut, do, ré, mi, fa, sol, la, si) se composent en italique dans le romain et vice versa, mais jamais entre guillemets si on ne dispose pas de l'italique : un ton de sol, la clé de fa. » Etc. (Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie Nationale, Imprimerie Nationale, 1990, p. 130.)

Si vous connaissez des références à d'autres règles, merci d'avance. Mais ne commençons pas comme avec l'article "Cent" (où, entre nous soit dit, le dialogue avec PolBr se révèle impossible. Pour ma part, j'abandonne.) – Hucbald.SaintAmand (discuter) 2 mars 2023 à 17:24 (CET)

Et encore : « Les noms des notes se composent en italique : ut, do, ré, mi, fa, sol, la, si : il n’y a rien après la ? — Si. Si. ». http://www.orthotypographie.fr/volume-II/madame-mythologie.html#Musique. Ce site fait référence, pour la question des notes en italique, à Code typographique, Choix de règles à l’usage des auteurs et professionnels du livre, 17e éd., Fédération C.G.C. de la communication, Paris, 1993 ; à GOURIOU (Charles), Mémento typographique, Cercle de la Librairie, Paris, 1990 ; et à l'Imprimerie Nationale. Vous avez mieux que tout cela ? – Hucbald.SaintAmand (discuter) 2 mars 2023 à 17:32 (CET)

Ecrire clé de fa, clé de sol, clé d'ut sans mettre fa, sol et ut en italique c'est mieux parce que il ne s'agit pas juste d'une note mais du nom de la clé. Ecrire clé de sol ça fait bizarre non ? Ou alors il faudrait mettre en italique clé de sol en entier. Mais ça ne vaut pas le coup si ? SylvainChavas (discuter) 2 mars 2023 à 18:03 (CET)

 SylvainChavas : Vous trouvez que « ça fait bizarre », mais pourquoi ? Ce n'est pas moi qui invente la règle ! L'Imprimerie Nationale donne en particulier l'exemple « la clé de fa », avec « clé » en romain et « fa » en italique. Je vois maintenant que vous avez écrit « bémol » en italique. Vous faites comme vous voulez, je ne vais pas me battre pour cela, je dis simplement que ce sont des fautes de typographie et je vous donne mes raisons de le penser. On en reste là ? – Hucbald.SaintAmand (discuter) 2 mars 2023 à 19:23 (CET)

ok pour les notes en italique et les indications en romain comme rang d'octave, bémol, dièse, majeur et mineur mais j'ai regardé sur le Danhauser : clé de sol, clé d'ut ou clé de fa est écrit en italique en entier ou en romain en entier. SylvainChavas (discuter) 2 mars 2023 à 19:54 (CET)

« Le Honegger » : clé de en romain, le nom de la note qui suit en italique. Vincent d'Indy, Cours de composition musicale : idem. Deux ouvrages au hasard de ma bibliothèque ... – Hucbald.SaintAmand (discuter) 2 mars 2023 à 22:22 (CET)

Les anciennes clefs

Pouvez-vous me dire en quoi ma source est hors sujet ? Il-y-a là dedans plein de partitions anciennes avec toutes les sept clefs. SylvainChavas (discuter) 7 mars 2023 à 01:57 (CET)

 SylvainChavas : votre source ne dit pas ce que vous dites qu'elle dit, pour les raisons suivantes :

• Le lien ne conduit pas à « plein de partitions », mais seulement à un manuscrit de Michel Lambert. Si vous vouliez renvoyer à toutes les sources de ce site, il fallait renvoyer à une autre page.
• Le lien est supposé confirmer que « Jusqu’au milieu du XVIIIe siècle cependant, la clef déterminait plus précisément le type de voix et, par extension, le type d’instrument de destination », mais aucune partition ne montre cela, elles montrent seulement l'utilisation de diverses clefs, pas que celles-ci déterminaient le type de voix ou d'instrument.
• Michel Lambert a vécu au XVIIe siècle, son manuscrit ne dit rien d'un usage « jusqu'au milieu du XVIIIe siècle ».
• Si vous voulez discuter de l'utilisation des clés aux périodes anciennes, vous pourriez mentionner notamment la question des chiavi naturali (« clefs naturelles ») et des chiavette (« petites clefs »), discutée par exemple dans :
  • Harold Powers, « Tonal Types and Modal Categories in Renaissance Polyphony », Journal of the American Musicological Society, 34/3 (1981), p. 428-470.
  • Patrizio Barbieri, « ‘Chiavette’ and Modal Transposition in Italian Practice (c.1500-1837) », Recercare. Rivista per lo studio et la prattica della musica antica, III (1991), p. 5-79.
  • Jeffrey G. Kurtzman, « Tones, Modes, Clefs and Pitch in Roman Cyclic Magnificats of the 16th Century », Early Music, XXII (1994), p. 641-664.
  • Andrew Johnstone, « High clefs in composition and performance », Early Music XXXIV/1 (2006), p. 29-54.
  • Nicolas Meeùs, « Notations modales au XVIe siècle », Recevez ce mien petit labeur, Studies in Renaissance Music in Honour of Ignace Bossuyt, M. Delaere et P. Bergé éd., Leuven, Leuven University Press, 2008, p. 179-194.
  • Etc.

Ces sources concernent surtout le XVIe siècle ; je ne suis pas certain que tant de clefs différentes étaient encore en usage général au milieu du XVIIIe siècle. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 7 mars 2023 à 10:23 (CET)

Ce manuscrit de Michel Lambert compte plus de 100 pages. Il montre bien l'utilisation de clefs anciennes principalement pour les voix intermédiaires comme la voix d'alto sur la deuxième ou troisième portée et la voix de ténor sur la troisième ou quatrième portée (clef d'ut troisième et clef d'ut quatrième). C'est vrai que d'une partition à l'autre l'affectation des clefs change mais il me semble que de toute façon ce n'était pas une règle absolue. La voix basse des femmes pouvait être écrite en clef de sol ou en clef d'ut première, deuxième ou troisième. De même la voix haute des hommes pouvait être écrite en clef d'ut quatrième, en clef de fa troisième ou quatrième. J'ai vu aussi que la voix haute des femmes pouvait s'écrire en clef de sol première. SylvainChavas (discuter) 7 mars 2023 à 11:14 (CET)

Précisément, les clefs ne sont pas liées à des voix particulières, elles changent d'une pièce à l'autre pour la même voix : c'est le contraire de ce que vous dites, que « la clef déterminait plus précisément le type de voix ». – Hucbald.SaintAmand (discuter) 8 mars 2023 à 09:14 (CET)

Blocage

Bonjour Hucbald.SaintAmand,

Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés.

En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 3 mois.
Passé ce délai, vous pourrez à nouveau écrire régulièrement sur Wikipédia.

Ce blocage est effectif sur la page « Cent (musique) ».

Si vous estimez ce blocage injustifié, ajoutez le texte {{Déblocage}} suivi de vos arguments sur cette page, en-dessous du présent message. Vous pouvez aussi, si vous disposez d’un compte utilisateur et avez fourni dans vos préférences une adresse de courriel authentifiée, envoyer un message à l’administrateur vous ayant bloqué, ou à n’importe quel administrateur de cette liste.

Ariel (discuter) 16 mars 2023 à 15:21 (CET)

Décade, savart et décadence

Est-ce que vous au moins vous avez compris mon raisonnement sur la dernière phrase ? Une décade c'est l'intervalle du rapport de fréquence égal à 10. Une octave c'est log2 décade. Donc une décade c'est 1/log2 octaves. Une octave c'est mille fois log2 savarts. Donc un savart c'est le millième d'1/log2 octaves soit le millième d'une décade.

Je ne comprends pas que vous aussi vous soyez bloqué sur cet article. Leur méthode de modération est insupportable. On n'a pas le droit d'avoir un débat. J'aurais du dire tout ça en privé sur les pages perso comme ça il n'y aurait pas eu de blocage ni de suppression. On se serait débrouillé entre nous. On aurait trouvé une solution. C'est quand-même pas compliqué. Le sujet est anodin.

C'est la décadence. Le monde est au bord du gouffre. La guerre est à nos portes. Et moi je suis là comme un con à débattre de choses complètement futiles.SylvainChavas (discuter) 18 mars 2023 à 12:44 (CET)

1) Sur ces questions de calcul logarithmique, je vous avoue n'avoir plus suivi. Il se fait que, par ma profession, j'utilise les cents presque tous les jours. Mais je me préoccupe assez peu des savarts, qui ne sont absolument plus en usage. Une décade, c'est un rapport de 1 à 10, pas nécessairement de fréquences. Je pense donc qu'il vaut mieux ne pas considérer que c'est un intervalle, ni qu'un savart soit "un millième de décade".

2) Je n'ai pas non plus compris ce nouveau blocage, pratiquement le lendemain du déblocage de l'article lui-même. Je pense qu'en réalité nous avons été bloqués ensemble, alors que cela ne visait concrètement que l'un ou l'autre d'entre nous. Pour ma part, il me semble que je n'étais plus intervenu dans la discussion depuis trois mois, donc je ne comprends pas bien...

Mais peu importe, je n'ai plus rien à dire sur les cents. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 18 mars 2023 à 14:32 (CET)

Bon. C'est moi à nouveau qui suis visé par le blocage. Pour ce qui est d'une décade c'est bien l'intervalle d'un rapport de fréquence égal à 10 et le savart est bien le millième d'une décade. J'ai vraiment un sentiment d'échec depuis le début du conflit. SylvainChavas (discuter) 18 mars 2023 à 15:22 (CET)

Je pense que le blocage nous concerne tous les trois : il n'était pas possible de bloquer l'un de nous sans bloquer les autres. Ne le prenez donc pas personnellement.

Un mot sur l'article Cent : je trouve que toute la discussion sur la relation d'incertitude est absolument hors sujet. Je suis d'accord avec vous qu'on peut décrire le savart comme le millième d'une décade, mais il faut alors décrire la décade comme intervalle – et de toute manière, quel est l'intérêt ? Un article WP devrait s'en tenir à l'essentiel, sans se perdre ni dans les considérations de la limite d'incertitude, ni avec des noms d'intervalles que je n'a jamais rencontrés dans toute ma carrière (je suis musicologue professionnel, professeur d'Université). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 19 mars 2023 à 12:44 (CET)

Le mot décade pourtant existe. Voyez l'article sur Wikipédia. Il est bien écrit qu'une octave vaut log2 décade soit 0,301 décade environ. En multipliant cette valeur par mille on obtient la valeur d'une octave exprimée en savarts. Car mille savarts vaut une décade. Mille milliards de mille sabords ! Donc le savart est bien défini comme le millième d'une décade soit le millième d'1/log2 octaves soit le millième de 3,32 octaves environ. C'est hyper simple. Guillemin a proposé en 1902 de nommer la décade savart (Σ) et l'heptaméride millisavart (ρ). Puis très vite par simplification le mot savart a désigné l'heptaméride. SylvainChavas (discuter) 19 mars 2023 à 13:04 (CET)

Sans doute, mais tout cela concerne éventuellement un article « Savart ». À ma connaissance, tous ceux qui ont utilisé le savart sont à la retraite... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 19 mars 2023 à 16:46 (CET)

Mais non ça concerne la partie histoire de l'article sur le cent. Les unités logarithmiques musicales qui ont été utilisées sont évoquées (prony, jot, décaméride, heptaméride ...). Donc le savart équivalent de l'heptaméride a toute sa place. Historiquement c'est l'unité qui a été le plus utilisée après le cent bien sûr. Aujourd'hui on l'a un peu abandonnée. Mais ça a quand-même un intérêt historique d'en parler à la fin de l'article sur le cent. SylvainChavas (discuter) 19 mars 2023 à 17:52 (CET)

La décade n'est pas une unité logarithmique ! Il est normal que l'article Cent signale les autres logarithmes musicaux, mais il n'est pas nécessaire d'y entrer dans des détails les concernant. Je ne pense pas que le savart ait été l'unité la plus utilisée après le cent : il n'a pratiquement été utilisé qu'en France, essentiellement pendant un demi siècle au début du 20e siècle. Comme le dit l'article Savart de WP en anglais, une difficulté est que les intervalles du tempérament égal (à part l'octave) ne correspondent pas à des nombres entiers de savarts, ce qui en limite considérablement l'utilité. – Hucbald.SaintAmand (discuter) 19 mars 2023 à 18:17 (CET)

La décade nommée au début savart par Guillemin peut être considérée comme une grande unité logarithmique qu'on subdivise en mille unités pour obtenir des savarts. De même l'octave peut être considérée comme une grande unité logarithmique qu'on subdivise en 1200 unités pour obtenir des cents. Il est où le problème ? SylvainChavas (discuter) 20 mars 2023 à 09:58 (CET)

 SylvainChavas :, en effet, ce que Guillemin a appelé le savart, c'est bien la décade ! Je pense que personne ne s'était rendu compte de cela, que vous avez en quelque sorte un « scoop » et qu'il faut que vous examiniez de plus près cette question. Guillemin écrit p. 981 : « Je propose de remplacer l'octave et le comma par le savart Σ et le millisavart σ. J'appelle savart l'intervalle 10/1 dont le log=1 » (etc.). Le savart, c'est donc le rapport 10/1 et ce n'est pas un logarithme ; son logarithme (décimal) vaut 1 – c'est le logarithme du savart !!! Plus tard (quand ? pourquoi ? comment) on a confondu tout cela, on a pensé que le savart serait mille fois le logarithme de 2.

Les confusions sont nombreuses, dans tout cela. D'abord, beaucoup pensent que le savart est l'invention de Savart lui-même, ce qui n'est évidemment pas le cas. Ensuite, quand est-on passé du savart=10 (la décade) au savart=1000log(2) ? Je vous laisse découvrir tout cela. Vous ne pourrez pas le publier directement dans un article de Wikipédia, parce que ce serait de la recherche personnelle. Mais écrivez un article pour une revue scientifique, je vous aiderai à le faire publier. Vous pourrez ensuite le citer dans WP. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 21 mars 2023 à 09:35 (CET)

Je suis celui qui a été bloqué. Je reviens sous un autre pseudo. Je ne ferai évidemment plus aucune modification sur cet article qui n'est pas si mal comme ça. Je ne veux pas relancer des débats. Je veux juste répondre à votre message. Non je n'ai bien sûr pas de scoop. Je n'ai rien inventé. C'est juste un problème de vocabulaire et de tournure de phrase. Guillemin a donné le nom de savart à la décade et naturellement le millisavart c'était la millième partie de ce grand intervalle qui est devenu peu de temps après le savart. D'ailleurs dans le document mis en référence j'ai lu qu'avant Guillemin un chercheur anglais Alexander Wood a écrit un livre, la physique de la musique, où il propose déjà ce nom de savart pour désigner l'heptaméride mais en arrondissant la valeur à 1/300 octave au lieu d'1/(1000log2) octave soit environ 1/301 octave. Entre parenthèse, le 1/(1000log2) octave est l'équivalent du millième d'une décade. C'est la même chose. Donc pas de scoop. Désolé de revenir sur ce sujet de manière aussi rébarbative. Voici le document avec les paragraphes traduits en français : https://archive.org/details/physicsofmusic006900mbp/page/n11/mode/2up?q=savart Sylvainmot (discuter) 24 avril 2023 à 19:06 (CEST)

Erreur. PolBr m'a fait remarquer que ce n'était pas Alexander Wood le médecin écossais du XIX° siècle mais le physicien écossais du même nom Alexander Wood (1879-1950) qui a publié ce livre en 1944. Sylvainmot (discuter) 25 avril 2023 à 01:08 (CEST)

 Sylvainmot :, tout ceci est très intéressant, mais il me semble qu'il demeure une confusion. Alexander Wood a en effet publié The Physics of Music en 1944, donc plus de quarante ans après Guillemin. Ce dernier écrit en 1902 « J'appelle savart l'intervalle 10/1 dont le log = 1 [il vaut 3 octaves + 1 tierce majeure, puisque 10/1 = (2/1)³x5/4] ». Ceci indique sans aucun doute que pour Guillemin, le savart est le rapport 10/1, dont le logarithme décimal est 1. Donc le savart, pour Guillemin, n'est pas un logarithme, c'est bien une décade.

C'est ensuite qu'on (peut-être Alexander Wood) a compris cela autrement. Il écrit (p. 53) : « Il est donc très souhaitable de choisir une unité dans les termes de laquelle tous les intervalles peuvent être mesurés et les mesures ajoutées ou soustraites de la façon ordinaire. Une telle unité est le « savart », que nous définirons de telle sorte qu'il y a 25 savarts dans le demi-ton tempéré, 50 dans le ton tempéré et 300 dans l'octave pure. »

Il règne à ce sujet une grande confusion. Le site de la Fondation Huygens-Fokker, qui est la source des articles « Savart » dans Wikipédia en anglais et en français, écrit que le savart vaut 1/301^e d'octave, qu'il a été défini par Sauveur sous le nom d'eptaméride, que le nom est devenu savart « plus tard au 20^e siècle » [ils n'en savent manifestement pas plus], du nom de Félix Savart qui l'avait aussi recommandé [ce qui n'est manifestement pas vrai], etc.

Je suis assez d'accord avec vous que l'article Cent peut demeurer comme il est pour le moment. Par contre, l'article Savart mériterait une révision ; je ne pense pas que nous soyons bloqués pour cet article. Le problème, cependant, est que tout ceci est de la « Recherche personnelle », c'est pourquoi il faudrait d'abord publier un article sur le sujet, que l'on puisse citer ensuite dans Wikipédia. Je vais y réfléchir. Cordialement, Hucbald.SaintAmand (discuter) 25 avril 2023 à 11:04 (CEST)

Mais le savart d'aujourd'hui non-plus ce n'est pas un logarithme. C'est juste une unité logarithmique. Le logarithme par définition est bien une fonction qui permet de transformer un produit et une division en addition et soustraction. En musique il n'existe en définitive que deux logarithmes musicaux : celui à base 2 et celui à base 10. Le premier donne à partir du rapport de fréquence une valeur de l'intervalle avec pour grande unité l'octave. Le deuxième donne une valeur avec pour grande unité la décade. Après c'est juste une histoire de subdivision de l'octave et de la décade. Pour le cent c'est 1200 subdivisions de l'octave et pour le savart c'est 1000 subdivisions de la décade. D'où la constante multiplicative 1200 et 1000 pour obtenir la valeur en cents et en savarts. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que le savart est un logarithme. C'est juste une unité logarithmique comme la décade ou l'octave ou le cent. On peut à la rigueur dire que l'intervalle d'1 savart c'est le logarithme du rapport de fréquence égal à la racine millième de 10, ce qui rejoint la définition du dictionnaire. On pourrait aussi dire que le logarithme qui donne la valeur en savarts est à base racine millième de 10. De même on pourrait dire que le logarithme qui donne la valeur en cents est à base racine 1200^e de 2. Mais ce serait vraiment compliquer les choses pour rien. Je ne souhaite vraiment plus modifier quoi que soit sur l'article savart à part peut-être rajouter un graphique ou une illustration visuelle ou sonore mais ça c'est une autre paire de manche. J'insiste encore : il n'y a aucune recherche personnelle inédite dans ce qu'on vient de dire. La seule question qui reste sans réponse c'est à quel moment précis le savart a remplacé le millisavart. Mais c'est finalement assez anecdotique. Cordialement, Sylvainmot (discuter) 25 avril 2023 à 13:57 (CEST)

C'est un peu jouer sur les mots, de dire qu'une unité logarithmique n'est pas un logarithme, mais passons.

   Guillemin dit clairement que le savart est un rapport (10/1), dont le logarithme (décimal) est 1. Le savart est une décade, le logarithme de la décade (ou du savart) est 1. Ensuite, Wood définit le savart comme 1000 fois le logarithme du rapport d'octave – 1000 x log(2/1). L'octave n'est pas plus un logarithme que le savart de Guillemin. Ce qui pour moi demeure un mystère, c'est comment on est passé de la définition de Guillemin à celle de Wood. Le New Grove n'a pas d'article sur les savarts, qu'il ne mentionne même pas dans son article sur Félix Savart. Les grandes encyclopédies musicales françaises n'en parlent que peu. L'encyclopédie Bordas (Honegger) dit que 1 savart = 1000 log₁₀(f₁/f₂), ce qui n'est pas exactement la définition de Wood, qui dit seulement « 25 savarts dans le 1/2 ton tempéré, 50 dans le ton tempéré, 300 dans l'octave ». En fait, le nombre de savarts dans la définition de Wood est obtenu en multipliant le logarithme de l'intervalle par 300 divisé par le logarithme de 2. Si le ton tempéré, par exemple, correspond à 1,1225, sa valeur en savarts (selon Wood) s'obtiendrait par log(1,1225)*300/log(2).

   Mais en réalité, ni pour les savarts, ni pour les cents, il n'y a aucune raison de faire des calculs savants. Selon Wood, un savart, c'est quatre cents, ou un 25e de demi-ton. Cela me semble absolument suffisant, on n'a pas besoin de calculer des logarithmes pour cela.

   C'est une chose qui m'a frappé dans toutes nos discussions. Je suis pour ma part un musicologue professionnel. Je n'utilise plus les cents aussi souvent qu'autrefois, mais j'ai conservé l'habitude de compter en cents et je continue à le faire pratiquement tous les jours. Il ne me viendrait presque jamais à l'esprit de calculer des cents à partir de rapports ou de longueurs de cordes, je ne les calcule qu'à partir des valeurs d'intervalles connus, que j'ai mémorisés. Du coup, toute notre discussion avec PolBr concernant le principe d'incertitude, et ce genre de choses, m'est apparue absolument oiseuse. On ne se sert de ces valeurs logarithmiques que lorsqu'on veut parler un peu plus précisément de choses qui appartiennent à notre manière de penser (de l'ordre de « il y a douze demi-tons dans l'octave », ce qui à rigoureusement parler est une curieuse affirmation).

   Il ne faut pas s'y tromper : je ne tiens pas à m'engager dans des débats qui se réduisent à couper les cheveux en quatre. Je veux simplement rendre compte de ma profession. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 25 avril 2023 à 19:22 (CEST)

"Wood définit le savart comme mille fois le logarithme du rapport d'octave". Je n'ai pas le courage de vérifier la phrase exacte mais c'est à nouveau le même débat qu'il-y-a trois mois. Vous dites que c'est jouer sur les mots mais non. C'est juste la tournure de phrase qui ne convient pas. 1000 log2 c'est la valeur en savarts d'une octave. Et donc un savart est défini à l'inverse comme le millième d'1/log2 octaves. Je ne vais quand-même pas revenir encore là-dessus. J'affirme une nouvelle fois que non une unité logarithmique n'est pas un logarithme. C'est comme si vous disiez que le millimètre c'est la distance. Le millimètre c'est l'unité fine qui permet de mesurer la distance de même que le savart c'est une unité fine qui permet de mesurer un intervalle musical grâce il est vrai à la formule logarithmique en question mais cette formule ne définit pas la valeur du savart. C'est l'inverse de la formule pour une octave qui définit le savart par rapport à l'octave. Je sais je suis pénible mais c'est pourtant la vérité. Le logarithme musical c'est la fonction qui transforme un rapport de fréquence quelconque en intervalle musical avec une unité qui varie en fonction du logarithme utilisé. En fait l'unité c'est tout simplement la base du logarithme utilisé. L'unité n'est pas le logarithme mais la base du logarithme. Si c'est le logarithme binaire l'unité est l'octave. Si c'est le logarithme décimal, l'unité est la décade. Si c'est le logarithme à base racine douzième de 2, l'unité est le prony soit le demi-ton au tempérament égal. Si c'est le logarithme à base racine millième de 10 alors l'unité est le millième d'une décade soit le savart. Si c'est le logarithme à base racine 1200 ème de 2 alors l'unité est le 1200 ème de l'octave soit le cent. etc, etc.

La formule de Wood 300 logR / log2 est simple : logR / log2 c'est le logarithme binaire d'un rapport de fréquence quelconque R. L'unité de la valeur ainsi obtenue n'est du coup plus la décade mais l'octave. Puis il multiplie par 300 car il a décidé de subdiviser l'octave en 300 unités pour faire l'approximation simplifiée du savart ( 300 unités au lieu de 301 savarts dans une octave). En multipliant encore par 2 il aurait obtenu 600 unités dans une octave soit une unité légèrement supérieure au demi-savart et égale au centième de ton. En multipliant encore par deux il aurait obtenu 1200 unités dans une octave et serait retombé sur les cents tout bêtement. Vous dites que c'est couper les cheveux en quatre. (en l'occurrence pour blaguer c'est le rapport approximatif entre cent et savart). Mais c'est important quand-même de bien nommer les choses. Sinon on s'y perd.

Vous dites aussi que vous n'avez jamais eu besoin de calculer des logarithmes. Pour un instrument tempéré comme c'est presque toujours le cas j'imagine que ce n'est pas nécessaire. Un demi-ton au tempérament égal vaut toujours 100 cents donc pas besoin de calculer quoi que ce soit. Mais pour un piano j'ai cru comprendre que ce n'était pas si simple et qu'il-y-a des corrections à faire mais là je suis incapable d'en dire plus. Je n'y connais rien dans la pratique. Vous me l'avez expliqué mais si on ne le voit pas par soi-même c'est difficile. Juste je me dis que les théoriciens et les acousticiens ont eu besoin de calculer pour des raisons x ou y des intervalles à partir de rapports de fréquence de nombres entiers. Aujourd'hui on peut le faire pour n'importe quel rapport de fréquences mesurées avec des appareils suffisamment précis. Je ne sais rien d'autres. Je sais que ça existe c'est tout. Et les accordeurs électroniques calculent instantanément le logarithme pour afficher l'aiguille sur le cadran gradué en cents. Je m'excuse encore d'être autant rabat joie. Cordialement, Sylvainmot (discuter) 25 avril 2023 à 20:57 (CEST)

Cher ami, ne nous disputons pas, sinon nous allons nous faire exclure complètement ;–)). Je vous accorde qu'à strictement parler une unité logarithmique n'est pas un logarithme et que, si je dis autre chose, c'est seulement par un usage peu strict des termes.

Pour le reste, je ne dis que des choses assez simples : le savart de Guillemin n'est pas un logarithme, puisqu'il donne lui-même le logarithme du savart ; celui de Wood l'est. Il n'y a pas, je pense, de « formule de Wood », il dit simplement que le savart est la 300e partie de l'octave ; nous pouvons en déduire qu'il pense en termes de logarithmes (même si, sauf erreur, il ne le dit pas ; je vais relire son ouvrage).

Lorsque je discute du tempérament mésotonique au quart de comma, je ne me préoccupe pas de calculer des commas (syntoniques, de surcroît). Je sais seulement que le but d'un tel tempérament est de diminuer les quintes pures (702 cents) de telle sorte que quatre quintes (comme do-sol-ré-la-mi) fassent une tierce majeure pure, 386 cents – ou plutôt, fassent deux octaves et une tierce, 2786 cents. Chaque quinte tempérée fait donc 2786/4 = 696,5 cents. Les quintes sont donc tempérées chacune de 5,5 cents. Tout ceci est de l'ordre d'une arithmétique élémentaire et ne suppose aucune mesure. Il me faudrait une réflexion plus considérable pour faire ce calcul en termes de rapports – quatre quintes divisées par deux octaves, (5)^1/4 = 1,495 – puis pour comparer cela avec 1,5 et me faire une idée de la différence (le quart du comma syntonique).

Et je vous assure que lorsque j'accorde mon clavecin ou mon piano, je ne pense à rien de tout cela, ni en cents ni en rapports. Il ne me sert à rien de me dire qu'au tempérament égal les demi-tons doivent mesurer 100 cents, ou environ 1,0595. Quand aux accordeurs électroniques, je défie quiconque d'accorder exactement une quinte au tempérament mésotonique (696,5 cents) avec un tel appareil. Les résultats qu'ils donnent dépendent largement des algorithmes qu'ils utilisent, qui sont variables. En outre, la valeur exacte des quintes sur un piano dépend de l'inharmonicité des cordes : 700 cents ne veut donc rien dire.

Bref, les cents sont des unités très intéressantes pour une réflexion théorique, mais sans véritable utilité pour un usage pratique. – Hucbald.SaintAmand (discuter) 25 avril 2023 à 22:31 (CEST)

Lisez juste ce que j'ai pris la peine d'écrire. Et vous comprendrez que tout est hyper simple. En quoi l'unité de Wood est un logarithme plus que le cent ou le savart ? Vous dites que vous faites un usage peu strict des termes. C'est peu de le dire. Juste je ne comprends pas votre raisonnement. Pour ce qui est de votre expérience je comprends à présent un peu même si vous me l'avez déjà expliqué. Mais reconnaissez que ces valeurs sur lesquelles vous avez travaillé, comme la valeur de la quinte pure de 702 ou de la tierce majeure pure 386, et bien il a bien fallu que quelqu'un les ait calculées auparavant. Vous non peut-être. Mais le logarithme binaire a bien été utilisé pour calculer toutes ces valeurs d'intervalles purs, les mêmes valeurs d'ailleurs que j'avais mises dans mon tableau de la gamme de Zarlino et qu'on retrouve dans plein d'ouvrages didactiques de l'époque comme celui de Prony. D'ailleurs le mode de calcul est exactement le même que ce que vous décrivez à savoir plutôt que de faire une division on fait juste une soustraction entre le logarithme du numérateur et celui du dénominateur. Je ne souhaite vraiment plus m'attarder sur ce sujet qui est effectivement purement théorique. J'espère qu'on aura l'occasion de discuter d'autres choses. Cordialement, Sylvainmot (discuter) 25 avril 2023 à 22:48 (CEST)

Je n'ai jamais écrit que l'unité de Wood est un logarithme plus que le cent ou le savart. J'ai seulement écrit que le savart de Guillemin n'est pas un logarithme, alors que celui de Wood l'est. Bien entendu, j'ai eu l'occasion de calculer en cents la valeur du rapport de quinte (etc.). Par contre, je n'ai pas mesuré des sons à distance de quinte (avec un fréquencemètre?), je me suis fié aux valeurs de l'intervalle déterminées par les Pythagoriciens il y a plus de 27 siècles. Pour calculer les cents (je le fais tous les jours) j'ai un tableau Excel que j'ai téléchargé ici et qui donne aussi la fonction inverse. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 avril 2023 à 08:46 (CEST)

En lisant le tableau Excel je comprends mieux maintenant pourquoi vous dite cent = ou savart = la formule logarithmique des intervalles. Ils disent Cent(X) = la formule des intervalles et ACent(X) pour revenir au rapport de fréquence. Mais c'est juste une abréviation ou un symbole ou ce que vous voulez mais ce n'est pas l'expression mathématique rigoureuse. Dans une phrase on devrait dire par exemple i = la formule des intervalles et r = la formule réciproque pour revenir aux rapports de fréquence. Mais sur le tableau Excel pour savoir de quoi il s'agit ils ont choisi d'écrire Cent(X) à la place de i et ACent(X) à la place de r. Et cent indique bien alors le logarithme. Mais ce n'est pas vrai dans le langage scientifique. Ils auraient pu écrire aussi Savart(X) = la formule des intervalles exprimés en savarts. Ils auraient pu écrire de la même façon je sais pas Wood(X) = la formule des intervalles exprimés en woods. Bon. Ça n'aurait aucun intérêt car l'unité de Wood est juste égale exactement à quatre fois le cent. Mais c'est juste pour dire qu'il ne faut pas attacher d'importance à ce qui est écrit sur ces touches du tableau Excel. C'est juste une simplification. Sinon ils auraient été obligés d'écrire un truc du genre : logarithme à base racine 1200 ème de 2 pour avoir la valeur en cents et logarithme à base racine 1000 ème de 10 pour avoir la valeur en savarts, éventuellement aussi logarithme à base racine 300 ème de 2 pour avoir la valeur en woods. Ça n'aurait pas été jouable. Voilà. C'est tout. C'est juste une simplification, un abus de langage nécessaire pour entrer dans la case de la touche. C'est aussi simple que ça. Je ne veux vraiment mais vraiment plus me battre sur ce sujet. J'espère vraiment qu'on pourra un jour passer à autre chose. Cordialement, Sylvainmot (discuter) 26 avril 2023 à 12:50 (CEST)

Je pense que nous sommes bien d'accord sur ce point. La question qui m'intéresse bien plus pour le moment est celle de l'origine du savart. Après vérification, je pense qu'il n'en est pas question dans aucun texte de Savart lui-même. Par contre, je pense qu'il s'est intéressé aux limites de l'audition et, notamment, aux limites de la discrimination. Ce serait sans doute la raison pour laquelle on dit souvent que l'intervalle correspondant à un savart est le plus petit intervalle perceptible à l'oreille. Mais il faut que je poursuive mes recherches sur ce sujet. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 28 avril 2023 à 22:34 (CEST)

conduite des voix

Bonjour, Effectivement, je ne suis pas tout à fait d'accord sur le point qui peut rendre une phrase difficile à comprendre. Au moins ne faudrait-il pas mettre entre guillemets ? Merci Leluthier (discuter) 30 mai 2023 à 14:10 (CEST)

Je suis absolument d'accord avec vous qu'une citation doit être identifiée comme telle, par exemple par des guillemets. Ici, cependant, la citation est identifiée par le retrait à gauche, ainsi que par la note infrapaginale qui donne la référence exacte. Les guillemets seraient redondants (les règles de typographie sont absolument explicites sur ce point, mais il est vrai que WP n'est pas une publication papier).

D'autre part, en effet, il ne faut pas que la citation en devienne difficile à comprendre : si c'était le cas, il faudrait ajouter une « traduction » – ou, mieux sans doute, paraphraser le texte et le donner en note dans sa version originale (comme on le ferait aussi s'il s'agissait d'une langue étrangère). Si je me suis autorisé à restaurer les versions d'origine, c'est parce qu'il ne me semblait pas qu'elles puissent mettre en cause la compréhension (on jouë pour « on joue », Notte pour « note »). Je trouve en outre que ces versions anciennes ont un certain charme.

Bref, c'est comme cela que je procède dans mes publications scientifiques, mais si vous voulez revenir à vos corrections, je n'en ferai pas une maladie. Cordialement – Hucbald.SaintAmand (discuter) 30 mai 2023 à 22:05 (CEST)

Merci du… merci. Interactions constructives et coopératives avec la communauté

Bonjour Hucbald.SaintAmand
Merci pour le … « merci » (Monodie). Si cela fait toujours plaisir, c'est surtout l'esprit collaboratif de l'encyclopédie qui est mis en évidence.
Dernièrement, un contributeur a corrigé (malheureusement sans explication) une faute d'orthographe de ma part.
C'était un cas vraiment particulier, comme la langue française en connaît. J'ai bien retenu la leçon et merci à lui.

Bonne après-midi. Bien à toi     Simans9093     Simans9093 (discuter) 2 juillet 2023 à 15:35 (CEST)

À vrai dire, j'ai hésité... Il m'a fallu relire les Règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (édition de 1990), qui demeurent mon guide pour tout cela, pour vérifier que tu avais raison – et pour, désormais, changer mes usages personnels à ce propos. La question était de savoir où le point devait se situer, à l'intérieur ou à l'extérieur des guillemets. Ce que je n'avais pas vu d'abord, c'est que toute la phrase était guillemetée, ce qui fait évidemment toute la différence. Il eut suffi d'un deux-points, plutôt qu'un point, à la fin de la phrase précédente (« La monodie stricte est relativement rare. ») pour que la situation soit modifiée. Mais j'imagine que ces subtilités passent loin par dessus la tête de la plupart des Wikipédiens. Cordialement — Hucbald.SaintAmand (discuter) 2 juillet 2023 à 23:30 (CEST)

Logarithmes musicaux

J'ai promis que je ne reviendrai pas sur les logarithmes musicaux. Mais je ne peux pas m'empêcher de vous faire plusieurs remarques sur la rédaction de l'article. Tout d'abord l'écriture de l'équation d'équivalence entre cent et savart n'est pas rigoureuse. Vous dites : 1 savart = 1,2 × log / log₂ cent. Or le logarithme doit toujours être suivi d'un nombre auquel il est affecté. Il faudrait écrire par exemple : 1 savart = 1,2 × log 10 / log 2 cents = 1,2 / log 2 cents ≈ 3,986 cents ≈ 4 cents.

Autre remarque un peu du même ordre : vous dites que pour passer du logarithme décimal au logarithme binaire il faut multiplier par 0,04 environ. Mais non. Le rapport entre les deux c'est 1 / log 2 soit 3,32 environ. C'est le rapport entre une décade et une octave. La décade est l'unité du logarithme décimal et l'octave est l'unité du logarithme binaire. Une octave vaut log 2 décade soit 0,301 décade environ donc une décade vaut 1 / log 2 octaves soit 3,32 octaves environ. En multipliant par 1000 pour les savarts et par 1200 pour les cents on accentue encore le rapport d'équivalence en le multipliant par 1,2 ce qui fait environ 3,986 comme on vient de le démontrer plus haut. Entre parenthèse une décade valant trois octaves plus une tierce majeure pure et la valeur en cents d'une décade étant de 3986 environ, alors une décade vaut 3 × 1200 + 386 cents, d'où la valeur de la tierce majeure pure de 386 cents. Mais j'enfonce très certainement des portes ouvertes. Vous connaissez tout ça par cœur.

La dernière chose est une nouvelle fois l'expression "s=" ou "c=" ou "p=". Je suis, je le reconnais, extrêmement rabat-joie mais pourquoi ne pas mettre juste à chaque fois "intervalle =" avec à la fin de la formule l'unité (savarts, cents ou pronys). L'autre alternative serait de mettre "i=" ou "l=", i pour intervalle ou l pour intervalle logarithmique. Encore une autre solution serait de mettre comme dans les sources le terme mathématique extrêmement rigoureux : "log_s =", "log_c =" ou "log_p =" ; s, c ou p étant les bases des logarithmes soit la racine millième de 10 pour s, la racine mille deux centième de 2 pour c et la racine douzième de 2 pour p. C'est écrit comme ça dans le tableau de Prony. Prony a écrit la table de logarithme à base 2 et la table de logarithme à base racine douzième de 2. Le titre de l'article étant logarithmes musicaux on pourrait évoquer cette écriture hyper rigoureuse et scientifique. Et dire que certes il n'existe que deux logarithmes musicaux intéressants musicalement : celui à base 10 et celui à base 2. Avec même une prédilection pour ce dernier, l'octave étant l'unité la plus simple, plus simple que la décade en tout cas. Les autres logarithmes sont juste obtenus par subdivisions de ces deux unités. Et en définitive il peut en exister une multitude. Et on peut très bien concevoir que pour chacun d'entre eux c'est un logarithme avec pour base le rapport de fréquence de l'unité soit 10^1/1000 pour le savart, 2^1/1200 pour le cent et 2^1/12 pour le prony.

Une quatrième et dernière remarque c'est l'absence du mot fréquence en début d'article. Vous dites "rapport d'intervalles" au lieu de dire "rapport de fréquences". Tout est basé sur cette transformation logarithmique des rapports de fréquences en intervalles, pour simplifier les calculs et avoir une représentation très visuelle facile et intuitive des intervalles. Ne pas évoquer la fréquence au commencement c'est quelque chose qui manque dans la démonstration. Mais j'ai bien noté que par la suite vous l'avez très bien expliqué. Et donc ma remarque ne concerne que l'expression "rapport d'intervalles" qui n'est pas là non-plus hyper rigoureuse. L'expression "rapport de fréquences" est la seule appropriée pour parler de cette transformation logarithmique. Et si on est obligé de parler de rapport de fréquence au lieu tout simplement de parler de fréquence c'est que la hauteur d'une note n'existe pas en tant que telle. Elle n'existe que par comparaison avec une autre note comme le la 440 par exemple. La formule en fin d'article que j'ai trouvée au départ un peu compliquée illustre parfaitement cette subtilité. Si il-y-a le chiffre 69 c'est parce qu'il-y-a 9 demi-tons entre le do3 auquel on donne arbitrairement le chiffre 60 et le la3.

Sylvainmot (discuter) 29 juillet 2023 à 17:03 (CEST)

1) Vous avez parfaitement raison sur l'équivalence cent/savart, merci de m'avoir signalé cela.

2) Ici encore, vous avez raison. J'étais distrait, ou fatigué.

3) Je vais examiner cela de plus près, mais il faut que je fasse autre chose d'abord.

4) Le rapport n'est pas nécessairement un rapport de fréquences, il peut aussi être un rapport de longueurs de cordes, par exemple. Bien sûr, « rapport d'intervalles » ne serait pas correct, mais je ne trouve pas cela dans le texte.

Je pense que la publication de cet article (Logarithmes musicaux) était la meilleure solution pour sortir de l'impasse. Après, il faudra revoir les articles Cent et Savart en nous concentrant sur ces unités chacune en particulier, mais c'est pour plus tard. J'ai connaissance d'un article scientifique en préparation sur l'histoire du savart, qui pourra nous servir de source, mais il faudra encore un an ou deux pour qu'il soit accepté par une revue scientifique, et d'abord qu'il soit achevé.

Encore merci pour votre aide. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 29 juillet 2023 à 17:58 (CEST)

Mais, pardonnez-moi. Que faudrait-il changer dans l'article cent et l'article savart ? C'est pas si mal je trouve. On peut en rester là. J'y ai passé un temps fou, vous le savez. Surtout l'article sur le savart. Je trouve que les trois articles se complètent bien. Chacun donne une vision, un angle légèrement différent. L'article sur le savart propose un angle théorique avec la démonstration mathématique. L'article sur le cent propose un texte plus court et plus adéquat pour avoir une information rapide. L'article logarithmes musicaux traite le sujet de manière plus synthétique et complète. Vraiment je trouve qu'on peut en rester là et n'apporter que des corrections comme celles que je viens de vous proposer ou des compléments comme ceux que PolBr avait proposés. Si vous m'autorisez je peux juste faire les rectificatifs simples comme remplacer "rapport d'intervalles" par "rapport de fréquences" ou corriger l'équation d'équivalence et remplacer 0,04 par 3,986 ou 4. Mais je crains de ne pas respecter ma parole donnée à Patrick. Sylvainmot (discuter) 29 juillet 2023 à 18:12 (CEST)

Je viens de relever une dernière petite erreur : le centioctave ne vaut pas 10 savarts mais un peu plus de 3 savarts (3,01) et exactement 3 "woods" si tant est que cette unité puisse exister. En effet Alexander Wood a proposé de subdiviser l'octave en 300 parties pour s'approcher du savart. De cette manière une octave vaut exactement 300 woods au lieu de approximativement 301 savarts. Et on se trouverait devant un logarithme à base racine trois centième de 2 au lieu d'un logarithme à base racine millième de 10. Sylvainmot (discuter) 29 juillet 2023 à 18:42 (CEST)

Merci d'avoir corrigé à ma place. Juste une dernière petite réflexion qui n'est pas une critique : la différence entre heptaméride et savart n'existe pas vraiment. Pourtant on peut noter que Sauveur a subdivisé l'octave en 301 heptamérides. Par conséquent c'est comme si le logarithme était déjà le logarithme binaire. On se trouve devant un logarithme à base racine trois cent unième de 2. Alors qu'avec le savart on se trouve devant le logarithme à base racine millième de 10. Le mode de calcul est exactement le même mais en arrondissant à l'unité le résultat est exactement identique à celui qu'on aurait obtenu avec le logarithme binaire multiplié par 301. Sylvainmot (discuter) 29 juillet 2023 à 19:15 (CEST)

Il y avait par exemple dans une version précédente de mon brouillon d'article sur les logarithmes musicaux un paragraphe sur le fait que la limite de différenciation de deux hauteurs était de l'ordre du savart. J'ai pensé que cela n'appartenait pas à l'article général, mais bien à l'article « savart » : je l'ai donc supprimé (sans vérifier ce qui se trouvait dans l'article « savart » à ce propos). Par ailleurs, il me semble que l'un ou l'autre des articles, « savart » ou « cent », avait des tableaux de comparaison, qui me semblent plutôt appartenir à l'article général. Bref, je ne veux pas dire qu'il faut « changer » ces articles, seulement que nous pourrions maintenant mesurer mieux ce qui doit se trouver dans chacun d'eux.

J'ai corrigé pour le centioctave, merci encore. Il faudrait peut-être placer cette indication plutôt dans la sous-section consacrée aux cents, mais je préfère laisser tout cela à la sagacité des lecteurs, pour ne pas avoir l'air d'être « propriétaire » de cet article. Je vois que j'avais fait de nombreuses fautes ;–)).

En ce qui concerne la différence entre heptamérides et savarts, elle tient vraiment à ce que Sauveur avait considéré l'octave divisé en 301 parties, alors qu'on n'a jamais clairement défini si l'octave vaut 300, 301, 301,03 (etc.) savarts. Tout cela appartient exclusivement à l'article « savart », qu'il faudra peut-être revoir sur ce point. pas tout de suite : bonnes vacances, si vous pouvez en prendre. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 29 juillet 2023 à 19:53 (CEST)

Comme d'habitude les idées me viennent au fur et à mesure. Veuillez m'en excuser une dernière fois. Pour quelqu'un comme moi qui n'a qu'une calculatrice (moi c'est une casio fx-180P que j'ai depuis le lycée soit depuis plus de trente ans et elle marche toujours) et qui n'a pas de tableau excel, je me dis qu'il faut obligatoirement parler de la formule générale du changement de base des logarithmes. Car une calculatrice n'a que deux logarithmes, le logarithme népérien et le logarithme décimal. Pour passer du logarithme décimal au logarithme binaire il faut juste dire qu'il suffit de diviser par log 2 soit multiplier par 3,32 environ. Mais si le lecteur ne sait pas ça, comment il fait pour calculer le logarithme binaire sans le tableau excel ? Il peut toujours aller sur internet bien sûr mais c'est aussi rapide et plus gratifiant de faire soi-même le calcul. Sylvainmot (discuter) 30 juillet 2023 à 01:33 (CEST)

Merci, Sylvainmot. J'ai modifié l'article, en simplifiant considérablement la description du passage d'une base à l'autre. Mais vous n'avez pas d'ordinateur ? Si vous en avez un, vous devriez pouvoir vous offrir Excel, je pense que c'est gratuit. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 30 juillet 2023 à 11:54 (CEST)

Merci. C'est plus simple effectivement comme ça. Sylvainmot (discuter) 30 juillet 2023 à 14:42 (CEST)

Gamme naturelle

Bonjour, Au sujet de votre dernière modification, je crois comprendre votre argument, mais il me semble que la comparaison à la gamme dite tempérée n'a d'intérêt que si l'on indique de manière simple ce qu'elle est (l'article ne s'adresse pas aux spécialistes), et surtout en quoi cette dernière fait référence, sachant que : elle n'est pas mentionnée plus haut dans l'article, (normal puisque sa création est postérieure), et son emploi généralisé est bien mis en évidence dans l'article gamme tempérée. qu'en pensez-vous ? Merci Leluthier (discuter) 4 janvier 2024 à 14:12 (CET)

@Leluthier, l'article gamme tempérée n'a pratiquement aucune source. L'emploi généralisé du tempérament égal n'y est mentionné qu'une fois (« La gamme tempérée a commencé à se populariser à la fin de la période baroque et s'est généralisée par la suite ») de manière très critiquable. Je serais curieux de savoir comment le tempérament égal s'est « popularisé », apparemment au milieu du 18e siècle. N'y a-t-il pas confusion avec le Clavier bien tempéré de Bach ?

   Les notes y sont surprenantes :

• Je suis assez d'accord avec la première, que le titre de l'article, « gamme tempérée », pourrait se référer à n'importe quel tempérament. Mais même « gamme au tempérament égal » ou « tempérament égal » sont imprécis parce que ce dont l'article parle, c'est du tempérament égal à douze degrés ; il y en a d'autres.
• Je ne comprends pas la deuxième note, en particulier ni ce qu'est « le dernier état de la recherche », ni en quoi le tempérament égal viendrait mettre un terme à l'usage du tempérament.

   Il me semble que seuls les instruments à sons fixes (l'orgue, le piano, la harpe et quelques autres) jouent aujourd'hui (à peu près) au tempérament égal. Les instruments à archet ont des intonations bien plus mouvantes. Bref, il me semblait que le renvoi vers l'article gamme tempérée pouvait suffire.

   Jean Marnold écrivait en 1909 : « La plupart des musiciens ne doutent pas un instant de l'existence réelle de notre tempérament égal, dont l'invention remonte à peine à deux cents ans, et quoique son absolue irréalité pratique soit évidente. À l'égard des instruments accordés d'après l'oreille, en effet, sa justesse est impraticable à priori et, le cas invraisemblable échéant, n'y pourrait être qu'éphémère, puisque la moindre variation dans la température ambiante la détruirait aussitôt. Dans l'orchestre, les cuivres, les bois et le quatuor produisent simultanément des sons éventuellement naturels, pythagoriciens et tempérés, ou tout simplement faux. »

   Mais de toute manière, je considère l'article Gamme naturelle comme un assez mauvais article, comme vous le verrez en parcourant sa page de discussion. Cordialement. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 4 janvier 2024 à 16:00 (CET)

Merci pour votre réponse !

Je pensais plutôt au chapitre "qualités musicales" de l'article "gamme tempérée", qui l'indique deux fois clairement (peut-être abusivement, mais les arguments pratiques sont entendables).

Peut-être faut-il retirer la référence à la "gamme tempérée" ? Il me semble quand même qu'à minima son intérêt est sa conception qui est la plus simple à exprimer et à manipuler comme base dès lors qu'on calcule, et plus encore avec des cents, qui trouvent leur origine dans cette subdivision de l'octave ?

D'accord avec vous sur la note 2 qui pour moi ne veut rien dire. Leluthier (discuter) 4 janvier 2024 à 16:48 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille retirer le renvoi à gamme tempérée. En effet, lorsqu'on calcule, c'est au tempérament égal qu'il faut se référer (comme lorsqu'on mesure, il vaut mieux utiliser un mètre où tous les centimètres sont égaux ; je connais des mètres de couturière qui en sont loin ;–)). Je pense par contre qu'il faudrait réécrire l'article gamme tempérée, qui est rempli d'approximations sans références. Mais tous les articles de théorie musicale sur Wikipedia français me semblent dans un état assez inquiétant.

   J'avais écrit pour m'en plaindre dans la page du projet musique classique, mais je m'y suis fait plutôt rabrouer. Du coup, je suis en train de travailler (lentement) à une nouvelle page sur la théorie de la musique occidentale. Si vous avez envie d'y participer, n'hésitez pas.

   Il est évident que nous pensons les intervalles et les gammes en termes du tempérament égal, auquel nous comparons tous les autres tempéraments. Mais il ne faudrait pas en déduire que les instruments jouent tous au tempérament égal. Sur les instruments à vent, c'est presque impossible ; sur l'orgue, ça sonne très mal (les orgues étaient encore accordés au tempérament mésotonique au quart de comma à la fin du 19e siècle et sont sans doute encore accordés aujourd'hui dans une sorte de compromis) ; les pianos sont plus ou moins au tempérament égal, mais ne le sont pas complètement en raison de leur inharmonicité. Et les instruments à archet jouent de manière parfois surprenante. J'ai eu une étudiante qui jouait en quatuor à cordes et qui voulait faire une thèse sur la justesse. Elle s'est rendu compte qu'alors que le premier violon et le violoncelle avaient une justesse plutôt mélodique, le second violon et l'alto favorisaient une justesse harmonique. Bref, elle a abandonné sa thèse et enseigne maintenant au CNSM de Paris... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 4 janvier 2024 à 20:01 (CET)